Войти
Добро пожаловать, Гость!
Общаться в чате могут только вошедшие на сайт пользователи.
200
В отдельном окне
Скрыть
Страница 1 из 11
Форум "Пик Дракона" » Городская площадь » Таверна » Сталин. Великий управленец или Ужасный преступник? (История на драгонэйдж.ин)
Сталин. Великий управленец или Ужасный преступник?
Как вы считаете, Сталин сделал больше полезного для страны, или больше вредного?
1.Больше вреда (репрессии, слежка, террор, ГУЛАГ)[ 7 ][46.67%]
2.Больше пользы (индустриализация, внешняя политика, денежная реформа)[ 8 ][53.33%]
Всего ответов: 15
Goldi Дата: Понедельник, 14.04.2014, 21:47 | Сообщение # 1
9
12
Не на сайте
Судя по тому как бурно у нас обсуждают эту личность, то тема пустовать не будет.
 
Darth_LegiON Дата: Понедельник, 14.04.2014, 23:40 | Сообщение # 2
33
Не на сайте
Ох какой некорректный опрос у тебя снова, товарищ золотой... "Выберите между белым и черным"
Главный администратор.

Если ты не ведаешь за собой ничего достойного сожаления, значит у тебя либо завидно избирательная память, либо жалкая жизнь. © Стэн

Один раз - не саирабаз ©
 
Спецназ Дата: Вторник, 15.04.2014, 01:44 | Сообщение # 3
6
69
Не на сайте
Darth_LegiON, для тех, по кому он в 30е не прошелся, он будет более белым. А кто хлебнул от него будут считать его черным.
Ataash varin kata - В конце ожидает слава
Arishokost. Maaras shokra. Anaam esaam Qun © Фенрис


ФРПГ: Эрик Гонта|Айдар Хеллгард
 
Рыцарь Дата: Вторник, 15.04.2014, 08:14 | Сообщение # 4
4
46
Не на сайте
Цитата Спецназ ()
ля тех, по кому он в 30е не прошелся, он будет более белым. А кто хлебнул от него будут считать его черным
у меня хлебнул прапрадед.я не считаю его черным.а "белых" в политике нет

Добавлено (15.04.2014, 08:14)
---------------------------------------------
опрос действительно не правильный


Наше дело правое!а врагов...найдём.
 
Спецназ Дата: Вторник, 15.04.2014, 10:11 | Сообщение # 5
6
69
Не на сайте
Цитата Рыцарь ()
у меня хлебнул прапрадед
У меня тоже. Да так, что потерял ВСЕ, ВКЛЮЧАЯ ЖИЗНЬ. Из-за этого приходится все расходы рассчитывать чуть ли не на месяц вперед(все-таки до революции военные жили довольно-таки комфортно), а если возникают непредвиденные расходы, то перераспределять то, что осталось. Так что я не считаю его хорошим правителем. Тиран и преступник, кем он собственно и был до революции.

Ataash varin kata - В конце ожидает слава
Arishokost. Maaras shokra. Anaam esaam Qun © Фенрис


ФРПГ: Эрик Гонта|Айдар Хеллгард
 
Рыцарь Дата: Вторник, 15.04.2014, 11:14 | Сообщение # 6
4
46
Не на сайте
Цитата Спецназ ()
Тиран и преступник, кем он собственно и был до революции.
после Николая 2 пролилось не меньше крови.и в итоге страна чуть не развалилась.

Наше дело правое!а врагов...найдём.
 
Спецназ Дата: Вторник, 15.04.2014, 11:47 | Сообщение # 7
6
69
Не на сайте
Рыцарь, я о том, что все революционеры были ни кем иным как обычными бандитами: грабили поезда, отбирали деньги. А Ленин и Троцкий были вообще Кайзеровскими наймитами. Повторяю, мы могли если не выиграть войну, то хотя бы не дать немцам пройти в страну. Кроме того, в 1913 у нас была сильнейшая экономика, учиться в Москве или Питере было так же престижно, как сейчас в Оксфорде. Тот же Брусиловский прорыв, едва не переломивший ход Первой мировой. Помимо всего этого одна из твердейших валют мира.
Ataash varin kata - В конце ожидает слава
Arishokost. Maaras shokra. Anaam esaam Qun © Фенрис


ФРПГ: Эрик Гонта|Айдар Хеллгард
 
Рыцарь Дата: Вторник, 15.04.2014, 12:21 | Сообщение # 8
4
46
Не на сайте
Цитата Спецназ ()
Помимо всего этого одна из твердейших валют мира.
но рулил этим делом не тот человек.а революции чистыми не бывают.и не будут.да "Красные" виноваты во многом.но и "белые" не рыцари чести

Наше дело правое!а врагов...найдём.

Сообщение отредактировал Рыцарь - Вторник, 15.04.2014, 12:23
 
Джоkер Дата: Четверг, 17.04.2014, 14:32 | Сообщение # 9
2
29
Не на сайте
Цитата Спецназ ()
Рыцарь, я о том, что все революционеры были ни кем иным как обычными бандитами
Не большими чем аристократия сидевшая на шее у людей с официальными привилегиями и отмазками от всяких холопов вроде нас. Разница заключалась в том, что аристократы имели на многие пакости законное право, а революционеры нет (аристократы гадили официально, а революционеры из под пола). Что же цветастости, и среди революционеров, и среди аристократов были порядочные люди и подонки, всех под одну гребёнку нельзя грести. Идей есть куча, и все они портятся фанатиками.
Что же до революций - это итог внутренних проблем, которые зрели не один год и раз она возникла, значит в стране реально что-то плохо было, на пустом месте такое не возникает.
Взять того же Николашку 2.0, который окружал себя по большей части странными и некомпетентными личностями (Столыпин и Витте исключение подтверждающее правило), а уж про Распутина я помолчу.
Впрочем наяривать на Сталина тоже смысла нет. Просто он оказался более хитрым и умным мудаком из всех большевиков, да ещё и не обделённый кое-какими управленческими навыками был, в отличие от Николашки.
Если проще:
Николашка - страну прогадил
Сталин - поставил на место (прикрыв занавеской всю гору скелетов, что использовал для постановки).


Сообщение отредактировал Джоkер - Четверг, 17.04.2014, 14:33
 
Поехавший Дата: Среда, 11.06.2014, 02:58 | Сообщение # 10
5
2
Не на сайте
А лучше него кто годился ? Троцкий ?
Сталин страну поднял во всём, победил в войне, потом опять поднял после разрухи войны, построил сверхдержаву, но да, тоталитаризм, невинные репрессированные, но действительно надо было предпринимать эти меры, это фактически спасло от поражения во второй мировой войне, хотя от этих мер были далеко идущие негативные последствия, некоторые которые потом разрушили страну. Лес рубят - щепки летят. Вот такой я, этатист.

Добавлено (11.06.2014, 02:57)
---------------------------------------------
Спецназ, ой, ты так говоришь, словно это большевики царя свергли и вообще, государственность на нет свели в феврале.

Рэмбо комнатный.

Сообщение отредактировал Поехавший - Среда, 11.06.2014, 02:58
 
Goldi Дата: Четверг, 12.06.2014, 14:41 | Сообщение # 11
9
12
Не на сайте
Цитата Darth_LegiON ()
Ох какой некорректный опрос у тебя снова, товарищ золотой... "Выберите между белым и черным"
Ещё как корректный. Либо ты ставишь человечность и ценности выше цели и потребностей государства, либо же наоборот. Чего-то среднего быть не может.

 
Darth_LegiON Дата: Четверг, 12.06.2014, 15:08 | Сообщение # 12
33
Не на сайте
Goldi, а если без выполнения потребностей государства (например, по укреплению обороноспособности) невозможно защитить ценности человека? Одного без другого не бывает.

Для меня лично в эпохе правления Сталина одно очевидно. СССР был молодой страной в первые годы правления Сталина, даже моложе нынешней России. Государственный строй - новый, не испытанный ранее никем, территория пусть и та же, но со времен империи многое поменялось в умах людей, а что уж говорить о разрухе после Первой мировой и гражданской. А в самом сердце Европы в 30-х зарождался новый режим с явно недобрыми намерениями. Не было времени рассусоливать, сеять добро и справедливость, надо было обеспечить защиту страны внутри и снаружи. Если бы не было единства страны, когда пришел враг - проиграли бы. Не танками едиными государство защищается, и вместо тысяч партизан были бы еще тысячи власовцев. Так что для меня выбор совсем не очевиден, в таких условиях защищать ценности личности было глупо, съели бы страну за год максимум вместе со всеми ценностями и отправили в трудовые и концентрационные лагеря, только не свои, а вражеские, в гораздо больших количествах.

Сталин виноват в том, что построил это единство на крови своих же граждан, но были ли иные способы? На этот вопрос историки, наверное, никогда не найдут однозначного ответа.

Главный администратор.

Если ты не ведаешь за собой ничего достойного сожаления, значит у тебя либо завидно избирательная память, либо жалкая жизнь. © Стэн

Один раз - не саирабаз ©
 
Поехавший Дата: Пятница, 13.06.2014, 06:48 | Сообщение # 13
5
2
Не на сайте
Надо бы развёрнутее:
Товарищ Сталин сделал большое - из разрушенной и обескровленной тремя революциями, мировой войной и гражданской войной страны сделал страну, способную нагнуть, пусть и большими усилиями, наверное, самую могущественную армию в мире, нагнувшую без труда всю Европу, а после - за одну пятилетку восстановить утраченное за время войны, создать сверхдержаву, которая являлась центром второго полюса, а ещё после - создать этот свой полюс с социалистическими странами и их союзниками, в противовес США и западным капиталистическим странам, и успешно противостоять первому полюсу - вот этим США и западным капиталистическим странам. Это хорошо ? Да прекрасно. Совершённый предвоенный рывок, породил тяжёлую промышленность (пусть и ценой выдавливания людей в город, голода и коллективизации), без которой победы в войне было бы не достичь , ведь такую армию, как тогдашнюю немецкую, одним патриотизмом не разгромить, нужны были танки, самолёты и всё прочее, что производит именно тяжёлая промышленность. Было бы возможно это в демократическом государстве с рыночной экономикой ? Нет, за такой короткий срок столько всего нужного государству настроить частным предпринимателям не удастся, хотя бы потому, что они вряд ли с таким энтузиазмом так шустро будут трудиться и тратиться над тем, что надо, они будут работать и тратиться над тем, прежде всего, что принесёт прибыль, над тем, на что у людей есть спрос. И в условиях войны такого масштаба, конечно, нужно начинать мобилизацию экономики, то есть становление экономики на военные рельсы, в условиях советской плановой экономики это было сделать очень легко - сказал - сделали, а в каких-нибудь демократических США с этим были бы проблемы, не каждый владелец завода хотел бы, чтобы на его заводе по производству велосипедов внезапно стали производить танки. Также Сталин добил оппозицию, даже внутрипартийную (всяких троцкистов, мятежных военных типа Тухачевского и т.д.) и, как положено нормальному тоталитарному государству, врубил культ личности себя и, что не делали всякие революционеры, которые умели только ломать, наполнил сознание людей патриотизмом, любовью к Родине, не только за счёт героев революции и гражданской войны типа Чапаева, но и за счёт дореволюционных героев типа Александра Невского - фильм, который сняли в 38-м году - тому подтверждение. То есть если до этого создавался образ какой-то дикой ужасной России, то потом на прошлое смотрели более позитивно. Всё это способствовало сплочению народа вокруг партии, коммунистической идеологии, лично Сталина и, конечно, родной земли. Чем больше вот таких "точек единства", тем лучше, особенно во время войны. А уничтожение оппозиции способствовало тому, что количество потенциальных перебежчиков сократилось, да и это упрощает управление страной - меньше ходячих проблем под ногами путается. Вообще, диктаторской стране проще приходится при войне, чем демократической - верхушке страны виднее, что надо делать, а порой делать надо весьма непопулярные и антиконституционные действия, в первом случае - как верхушка скажет, так будет исполнено, а во втором - могут возникнуть вопросы, типа соответствует это конституции, а это не нарушает ли права и свободы граждан ? Конечно, в обоих случаях объявлены военные положения, расширены полномочия власти, что предусмотрено конституцией, но военное положение не развязывает власти полностью руки, что могло бы очень помочь. Также не было бы проблем со СМИ, они бы создавали нужный настрой людей, в СССР не было места всяким "дождям" и "эхам Москвы", это убирало фактор, подрывающий то же единство. Когда мы едины - мы непобедимы. Всё это, к сожалению, сопровождалось арестами и расстрелами, по 58-й статье, кстати, расстреляли не миллионы,а до семи сотен тысяч, многие приговоры расстрельные в действие приведены не были. Даже пресловутые 10 лет лагерей без права переписки вместе с расстрельными приговорами те солженитские десятки миллионов никак не вырисовывают, Солженицын вообще поехавший и вражина, но это другое. Очень жаль, но репрессировано было много и ни в чём не повинных людей, многие из них пострадали из-за того, что, например, один решил отомстить другому и накатал на него в НКВД заявление, а там, вроде как, особо и не разбирались, следствие хреновым было, особенно в 37-м году. Отдельный плюсик ему, если уж не за прекращение, то за ослабевание гонения на церковь. Казалось бы, всё относительно хорошо, не считая ни за что пострадавших. Но это всё одновременно и травило страну, конечно, было создание нового человека, человека-творца, уверенного в себе строителя лучшего будущего - коммунизма, но Сталин создал тоталитарное государство, а после войны и восстановления он не провёл реформы, нацеленные на "оттепель", хотя я понимаю, что многие нужные реформы шли вразрез социалистическому государству как таковому и идеологии коммунизма (хотя мы "переболеть" капитализмом не успели, что надо, согласно Марксу, нашему Плеханову и т.д.). А тоталитарное государство носит много минусов, оно полезно в кризисные времена в целом, но в спокойное время... Во-первых, в тоталитарном государстве воспитывается в людях идея полного доверия власти и в её незаменимости. Ну, мол, как там - наверху - скажут, так пусть и будет, им виднее, они наши вожди, наши руководители. То есть это создание в обществе такой... ценностно-идеологической и личностной (как было особенно при Сталине) легитимности по отношению к власти. Может, это хорошо, а может, и неочень, ибо власть закрытая, новости оттуда появляются только по государственным СМИ, которые эта же власть и держит, то есть понять реальное положение дел очень сложно. А ведь вдруг там засели предатели (ЦРУшники пролезли, скажем), а мы им доверяем, готовы за них умирать. Тоталитарное и даже авторитарное государство скорее всего рухнет, если новым вождём станет какой-нибудь Горбачёв, народ против него не пойдёт по вышеназванным причинам - из-за незнания, а окружение, которые реально понимает, кто он, будет либо ликвидировано физически, либо подкуплено и всё. Также смена вождей может привести к дестабилизации (борьба за трон вокруг правящей политической элиты и так далее), особенно, если политический курс будет сменён, как это и было после Сталина, когда политбюро тихонечко грызлось (хорошо, что до открытого противостояния не дошло), коллективно правило и спокойно избрали генсеком Хрущёва, который внезапно на 20-м съезде КПСС заявляет всему народу страны советов, что Сталин, вроде как, оказывается тиран, не отец народов, а подонок, и уже СМИ работают в эту сторону. То есть просто разрыв общественного сознания случилось - вчера только Сталина боготворили, а тут на тебе - проклинаем теперь, это шок. К тому же, многие с этим не согласятся, а многие согласятся, и будет подобие некого раскола, а у некоторых может пролететь мысль, что все эти великие сталинские достижения - не результат героического труда народа, а просто кровь невинных и рабство, значит, страна наша не такая и хорошая. Это, безусловно, минус. После Сталина началась жуткая бюрократизация и коррупция, если Сталин жёстко держал чиновников в узде и чуть что - в лагеря или к стенке, то тут всё, сверху уже бюрократия за семенники не держится, а снизу тоже - потому что опять же - было безукоризненное доверие к власти, сопровождающееся убитыми правосознанием и нужной политической культуры активного гражданского участия, а если бы это всё откуда-то из воздуха и появилось и если бы люди активно искали прожравшихся-проворовавшихся чиновников, то в условиях тоталитарного государства те же чиновники высокие могли просто через связи надоевших борцов за права и правду обвинить, скажем, в шпионаже и убрать. Но этого не было, в таких условиях появление нужного правосознания и нужной политического культуры были невозможны. В итоге, номенклатура зажралась и была, можно сказать, бесконтрольной, элита оторвалась от масс, элита уже плохо понимала массы, и это стало одним из факторов краха СССР, это же было фактором и революций пятого и семнадцатого годов. Ещё я не согласен со Сталиным в таком жёстком насаждении советского типа правления и "пути строительства коммунизма" новым союзникам из числа новоиспечённого социалистического лагеря, что привело с ссорой с Югославией, нужно было позволить восточной Европе выбирать свой тип "пути" к коммунизму, конечно же, при контроле гегемона - СССР. Вообще, это по-американски было - абсолютно другой стране навязывать свой тип правления, это вон, как сейчас, в Ираке американскую демократию построили и всё, копец, что творится-то там ? А в Ливии ? Там вообще ливийской нации нет, там племена, это, если позволите, отсталое общество, которой нужна жёсткая рука деспота, а вы со своими демократиями лезете.
Итог: товарищ Сталин создал образец политической системы и план действия для быстрого рывка вперёд и для выживания в такое тяжёлое время, как 40-е, но в спокойное время такая система уже утрачивает актуальность, а дальнейшее её использование влечёт большой негатив.

Рэмбо комнатный.

Сообщение отредактировал Поехавший - Пятница, 13.06.2014, 06:48
 
Рыцарь Дата: Пятница, 13.06.2014, 10:10 | Сообщение # 14
4
46
Не на сайте
Цитата Goldi ()
Либо ты ставишь человечность и ценности выше цели и потребностей государства, либо же наоборот. Чего-то среднего быть не может.
без танков и промышленности не защитить человечность и ценности в 40-ые годы.

Наше дело правое!а врагов...найдём.
 
Форум "Пик Дракона" » Городская площадь » Таверна » Сталин. Великий управленец или Ужасный преступник? (История на драгонэйдж.ин)
Страница 1 из 11
Поиск: